Was ist der Hyper-Raum |und| Gibts den auch in Star Trek?

[Hades]

Da ich mich mit dem Thema Kernfusion schon mal beschäftigen musste für ne Projektarbeit, kenn ich mich da ein wenig aus, mal ohne konkrette zahlen im Kopf.

Aber ich kann mal das hier empfehlen:
Internationaler Thermonuklearer Experimenteller Reaktor - Wikipedia

Fertig soll das gerät dann 500 Megawatt Fusionsleistung liefern.

[Army01]

@draco

Ich meine dazu mal gelesen zu haben, dass ein einziger Fusionsreaktor genügen würde, um Mitteleuropa komplett mit Strom zu versorgen. Wo man da allerdings genau die Grenzen von "Mitteleuropa" zieht ist mir unbekannt. Aber selbst wenn ein Reaktor für Deutschland alleine ausreicht wäre das schon eine Sensation.

Da hast du recht, das stand bereits mal in einem einschlägigen Magazin, sogar die Kronen Zeitung in Österreich hat mal darüber berichtet , Allerdings wage ich mich zu erinnern, dass sogar vom Kontinent Europa die Rede war wenn man jetzt mal Russland nicht mit einbezieht.

Ja, wenn es das gebe, dann wären unsere Energiesorgen großteils gelöst und der Weg frei für neue Technologien.

Lg. Army01

[Drakespawn]

Die Borg haben die Möglichkeit natürlich vorkommende Kanäle zu öffnen mithilfe eines Tachyonimpulses (TNG "Angriff der Borg")

Sind das tatsächlich natürliche Kanäle? Ich dachte das wären dieselben wie die, die wir später in VOY zu sehen bekamen (Endgame) und der Tachyonenimpuls wäre gewissermaßen der "Öffnungscode", der dazu führt, dass das Netzwerk einen Eingang in den betreffenden Kanal aufmacht.

Sicher bin ich natürlich nicht. Wenn es wirklich natürliche Kanäle sind stellt sich hintergrundtechnisch die Frage warum die Sternenflotte nie versucht hat, solche Kanäle für sich selbst zu nutzen.

Aber jetzt weiß ich endlich, woher die Autoren von Hidden Frontier die Idee von den "Subspace Currents" im Briar Patch hatten.

Bezüglich der Fusionskraftwerke, welche ja keine Utopie mehr sind sondern andenen ja geforscht wird, soll lt. Wissenschaftler ein verdammt große Energiemenge erzeugt werden können. Die genauen Zahlen sind mir derzeit entfallen , aber ich kann mich an einen Beitrag in einem Fachjournal erinnern (ist auch schon eine Weile her), dass die daraus gewonnene Energie einem Teil der Sonnenenergie gleich kommt.

Ich meine dazu mal gelesen zu haben, dass ein einziger Fusionsreaktor genügen würde, um Mitteleuropa komplett mit Strom zu versorgen. Wo man da allerdings genau die Grenzen von "Mitteleuropa" zieht ist mir unbekannt. Aber selbst wenn ein Reaktor für Deutschland alleine ausreicht wäre das schon eine Sensation.

[Army01]

@charan:

Habe mir gerade dein Vorstellungspost durchgelesen, hätte ich wohl früher machen sollen bevor ich dir geanwortet habe

Deine Erläuterungen klingen durchaus plausibel und btw, auch ich hab dies nicht studiert und betreibe dies nur als Hobby, obwohl ich dazu geneigt bin, Physik, insbesondere Quantenphysik zu studieren. Infos dazu hole ich mir gerade ein.

Ich habe auf deiner Website gerade die Techik-datenbank entdeckt und mich mal ein wenig hinein vertieft. Bis ich das aber alles 1. durchgelesen und 2. gerafft habe dauert es wohl noch ein wenig.

Nichts desto trotz, sag ich mal danke für die angeregte Diskussion.

Bezüglich der Fusionskraftwerke, welche ja keine Utopie mehr sind sondern andenen ja geforscht wird, soll lt. Wissenschaftler ein verdammt große Energiemenge erzeugt werden können. Die genauen Zahlen sind mir derzeit entfallen , aber ich kann mich an einen Beitrag in einem Fachjournal erinnern (ist auch schon eine Weile her), dass die daraus gewonnene Energie einem Teil der Sonnenenergie gleich kommt. Nimmt man jetzt also deine Rechnung her und nimmt davon nur sagen wir 1/16, dann würde dies ja schon ausreichen, soviel Energie zu erzeugen um einen Warpantrieb oder wie auch immer man das Ding dann nennen wird, zu betreiben.

Edit: womit ich auch meinen Irrtum gegenüber Erebos zugeben muss!

Lg. Army01

[McWire]

@ charan:

Respekt, respekt, erstmal. Ich nehme mal fast an du betreibst Studien der Quantenphysik oder ähnlich , dass würde deine Antwort weitgehend erklären.

Ich studiere Informatik. Physik ist ein reines Hobby von mir, aber nach 12 Jahren Auseinandersetzung und Diskussion über das Thema, hab ich mri gewisse Vorstellungen angelegt.
Ich habe genausowenig Ahnung von aktuellen Forschungen wie die meisten hier auch. Aber ich kann mir Anhand der bisher bekannten Fakten und Schlussfolgerungen und dem Star Trek canon eine gewisse bildliche Vorstellung von den Vorgängen machen. Wenn ich hier etwas schreibe, so stelle ich mir den Vorgang als bildliche Animation in meinem geistigen Auge vor und versuche dann das was ich sehe euch so bildlich wie möglich oder mit Alltagsbeispielen zu beschreiben.

Allerdings würde mich eines interessieren? Wie schafft man es die ungeheure Energiemenge, welche bei einer Verschmelzung der Räume beim KoaxialWarpantrieb frei wird zu kontrollieren und nicht ausufern zu lassen? Wenn man das richtig ließt und deutet (3. + 4. Potenz) dann müsste es ja eine riesige Explosion geben um beide Räume miteinander verschmelzen zu lassen, quasi wie bei einer Fusionsreaktion.

Liege ich da in etwa richtig mit meiner Annahme?

Der Raum wird ja nur temporär, also kurzfristig verschmolzen. Es findet quasi ein Austausch der Raummatrizen statt.
Dieser Antrieb ist aber durchaus gefährlich, was in der VOY-Folge "Vis-a-Vis" auch deutlich durchkam. Ein Versagen des Antriebs während des Vorgangs kann dazu führen das der Raum auf mehrere Millionen km Radium in sich kollabiert. (In Event Horizon hat man am Ende des Films ja eine schöne Animation gesehen wie so ein Kollabs aussehen kann.)

Edit: Hm, 450 PetaWatt scheint wohl eine vorstellbare Energiemenge? Naja, wenn dem so wäre, dann gäbe es wohl sicher schon Forschungen in diese Richtung. Der Fusionsreaktor wäre wohl der richtige Schritt in diese Richtung.

Also alle Kraftwerke dieser Erde zusammen machen so schätzungsweise 100 TeraWatt aus.

Bis zu den 450 PetaWatt fehlt dann noch das 1000-fache.

Allerdings kann ich mir durchaus 1000 Erden vorstellen die mit Kraftwerken vollgepackt sind.

Die Strahlungsleistung unserer Sonne liegt ja auch in einem Bereich von 3,8 * 10^26 Watt, also 100 Millionen mal höher als die Leistung eines Warpkern.
Demnach hat ein Warpkern in Star Trek nur den 100.000sten Bruchtteil eins Promille der Strahlungsleistung unserer Sonne.

Das macht das "schon" von Erebos nochmals berechtigter.

[Army01]

@ charan:

Respekt, respekt, erstmal. Ich nehme mal fast an du betreibst Studien der Quantenphysik oder ähnlich , dass würde deine Antwort weitgehend erklären.

Allerdings würde mich eines interessieren? Wie schafft man es die ungeheure Energiemenge, welche bei einer Verschmelzung der Räume beim KoaxialWarpantrieb frei wird zu kontrollieren und nicht ausufern zu lassen? Wenn man das richtig ließt und deutet (3. + 4. Potenz) dann müsste es ja eine riesige Explosion geben um beide Räume miteinander verschmelzen zu lassen, quasi wie bei einer Fusionsreaktion.

Liege ich da in etwa richtig mit meiner Annahme?

Edit: Hm, 450 PetaWatt scheint wohl eine vorstellbare Energiemenge? Naja, wenn dem so wäre, dann gäbe es wohl sicher schon Forschungen in diese Richtung. Der Fusionsreaktor wäre wohl der richtige Schritt in diese Richtung.

[McWire]

Subraum ist um 1 Raumdimension erweiterter Normalraum, der jedoch im Gegensatz zum Hyperraum in direkter Verbindung zum Normalraum steht.

Die üblichen Naturgesetze gelten im Subraum analog, jedoch sind dort alle Wechselwirkungen und Felder 4-raumdimensional.
d.h. Die Kraftwirkung oder Felddichte nimmt nicht mit dem Quadrat der Entfernung ab, sondern mit der 3. oder 4. Potenz.

Quantenslipstream aus Star Trek und Transwarp der Borg aus Star Trek sind optisch identisch, d.h. es sind im Prinzip nur 2 Varianten des gleichen Vorganges.

Die Borg haben die Möglichkeit natürlich vorkommende Kanäle zu öffnen mithilfe eines Tachyonimpulses (TNG "Angriff der Borg") oder können unter hohem Energieaufwand selbst Kanäle anlegen. (VOY: "Das ungewisse Dunkel").

Im Prinzip wird die Raumkrümmung punktuell soweit verstärkt, dass statt einer Subraumblase im Normalraum (wie beinm Warp) eine Art Schlauch sich im Subraum bildet.
Dieser Schlauch ist kürzer als die Strecke die man im Normalraum zurücklegen müsste, da sozusagen der Zielpunkt und der Startpunkt wie 2 Zipfel in den Subraum gezogen werden und dadurch die 3-dimensionale Entfernung schrumpft.
Der Koaxialwarp-Antrieb aus Star Trek geht dann quasi noch einen Schritt weiter, indem er die 2 Punkt überlappt und miteinander verschmilzt (ähnlich dem Gravitations-Antrieb aus Event Horizon) und eine Raummatrix inklusive des eingeschlossenen Raumschiff mit der Raummatrix am Zielpunkt austauscht.

Der Quantenslipstream-Antrieb ist eine Art Mischung davon, quasi wird innerhalb des Subraum eine Raummatrix erzeugt, die dann wie eine Blase vorrangeschoben wird.
Statt also eine Subraumblase (Warpblase) innerhalb des Normalraum zu erzeugen, die den Normalraum mit ihrer Kraft verbiegt, schwimmt beim Quantenslipstream-Antrieb das Raumschiff innerhalb einer Normalraumblase durch den Subraum.
Das ist auch der Grund warum er etwa langsamer und inefizienter ist, als die "Instand-Transwarpkanäle" der Borg, da er nicht auf Krümmung basiert sondern auf Materietransport durch den Subraum.

Zumindestens ist das mein Verständnis aus den Dialogen und dem technischen Hintergrundwissen.

Edit: "Schon" ist durchaus berechtigt. Immerhin hat der Warpkern eine Leistung von 5 kg M/AM-Gemisch pro Sekunde. Das entspricht etwa 450 PetaWatt, eine durchaus noch vorstellbare Energiemenge.

Nach der realen Theorie, würde dieser Vorgang etwa das 10^20-Fache an Energie benötigen!

[Army01]

Hi Erebos!

Als erstes mal danke für die Antwort.

Also, wie du schon festgestellt hast, habe ich natürlich die fiktive Physik nicht in meine Beuurteilung einbezogen. Das liegt daran, dass wir ja mal beleuten sollten, ob es nach dem heutigen Stand der Wissenschaft möglich wäre . Aber gebe dir trotzdem recht.

Zum zweiten:

Ich kann deine Meinung, dass der Subraum und der Normalraum untrennbar mit einander verbunden sind nur bedingt teilen. Vorallem was die Gesetzmäßigkeiten angeht, finde ich, dass es hier wohl sehr große Unterschiede geben würde, wird oder wie auch immer. Nachdem aber ein solches Phänomen noch nicht erforscht wurde kann man auch keine genaue Aussage darüber treffen. Sollte ich das getan haben *gg* dann sorry.

Deshalb reichen "schon" die Energiemengen eines Warpkerns.

Hm, wenn man bedenkt, dass die stärkste Energiequelle derzeit der Atomreaktor ist - am Fusionsreaktor wird ja noch gebaut und geforscht - und lt. Wissenschafter ungefähr das 1000 - Fache nötig wäre um einen Tropfen Warpplasma (für den Warpkern) zu erzeugen, dann würde ich sagen stehen wir mal vor einem riesigen Energieproblem. Aus diesem Grund, auch wenn nur zynisch oder gar witzig gemeint, finde ich die Bezeichnung "schon" als sehr gewagt.

Aber nichts desto trotz.

Zum anerden hast du schon so schön ausgeführt, das der normaleraum gekrümmt wird, sagts aber dann das die Lichtgeschwindgkeit nicht überschritten werden kann. Das tut der Warpantrieb ja auch nicht. Er verkürzt die Strecke, innerhalb des Bezugssystems wird c nie überschritten.

Hm, also das nichts schneller als Licht fliegen kann, da sind wir uns glaube ich einig. Und das der Warpantrieb es auch nicht kann haben wir auch geklärt. Vielmehr nutzt er ja eine Blase im Normalraum um sich welche sich vor dem Schiff komprimiert und hinter dem Schiff ausdehnt. Bezogen auf den Subraum ist natürlich eine andere Vorstellung wieder möglich. Denn wie wir ja schon erkannt haben, gelten hier wohl andere Gesetzmäßigkeiten als im Normalraum. Trotzdem bleibe ich bei der Ansicht, dass hier wohl nur das Licht überholt wird, aber nicht schneller als das Licht selbst kommuniziert wird. Ist etwas verwirrend, aber ich finde irgendwie keine besseren Worte dafür!

Was findest du dazu?`

Lg. Army01

[Hades]

Das Problem hierbei ist erstens die enorme Energie, welche für den Aufbau eines solchen Feldes benötigt würde und zweitens das Problem, dass lt. Einstein nichts schneller als das Licht fliegen kann, nach unseren derzeitigen Erkenntnissen wohlgemerkt.

Schade. Schlechter Einstieg. Zum einen musst du mal bei einer Beurteilung fiktiver Technologie mit existenter Physk die zugehörige fiktive Physk einbeziehen. Wohl war ist, dass der Normalraum zwar gekrümmt wird, er aber dabei teilweiße in den Subraum übergeht. Da Subraumkrümmungen energetisch leichter als Normalraumkrümmungen erzeugt werden können. Deshalb reichen "schon" die Energiemengen eines Warpkerns.

Zum anerden hast du schon so schön ausgeführt, das der normaleraum gekrümmt wird, sagts aber dann das die Lichtgeschwindgkeit nicht überschritten werden kann. Das tut der Warpantrieb ja auch nicht. Er verkürzt die Strecke, innerhalb des Bezugssystems wird c nie überschritten.

Wenn man es tatsächlich schaffen würde, über Subraum zu kommunizieren, dann wären hierfür einige technische Neuerungen notwendig. Zum einen müsste man Relaystationen bauen, welche die Nachrichten verstärken und weiterleiten, denn wie wir wissen, je größer die Entfernung desto mehr Daten können verloren gehen. Das heißt wir müssten weite Entfernungen schneller überbrücken können um diese Stationen zu bauen bzw. zu betreiben, was uns wieder zu den oben angesprochenen Themen führt.

Aber mal abgesehen davon, wer sagt, dass die Kommunikation über den Subraum tatsächlich schneller wäre als im Normalraum? Wie schon von einem Forenteilnehmer hier gesagt ist der Subraum ein Unterraum zum Normalraum, ob jetzt verbunden oder nicht. Aber SUB bedeutet immer darunter darum heißts ja auch Subway ;-). Das bedeutet, es besteht die Möglichkeit, dass die Nachrichten sogar viel langsamer transportiert würden als gewollt, was dann wieder den Sinn und Zweck der Subraumkommunikation ín Frage stellt.

Tja, es basiert nunmal darauf, das der Subraum stark veränderte Naturgesetze beinhaltet.

Was ich in bezug auf das Normalraum-Subraum-Verhältnis vermute:

Beide Räume sind direkt miteinander verbunden. Krümmungen in einem bewirken auch Krümmungen im anderen. Energie, Materie und Partikel im Normalraum haben auch Werte im Subraum.

[Army01]

Warp & Co.

Hi ihr lieben SCIFI-Fans!

Erstmal ein wunderschönes hello aus Österreich, und damit auch gleich mal die Vorstellung erledige, da ich mich erst heute registriert habe, nachdem ich mittlerweile gut ein Monat die Beiträge hier studiert habe.

Als ich heute noch mal die Beiträge überflogen habe, ist mir etwas aufgefallen. Es wird hier von Raum-Gefügen (Subraum, Hyperraum) sowie von Antriebstechniken bezogen auf diese Räume diskutiert. Einige eurer Vorstellungen teile ich, bei anderen wiederrum bin komplett anderer Meinung.

Fangen wir doch mal mit dem Warpantrieb an:

Zu diesem Thema habe ich bei diesem Thread gelesen, dass er den Subraum nützt. Nun, dies ist nicht ganz richtig. Genauer gesagt wird hier ein Feld um das Schiff herum aufgebaut welches den Raum davor komprimiert und den Raum hinter dem Schiff ausdehnt sich aber immer noch im gleichen Raum/Zeit Gefüge befindet. Hierzu gibt es einige wissenschaftliche Überlegungen dessen Quellen wohl den Rahmen hier sprengen würden um sie zu erwähnen.

Das Problem hierbei ist erstens die enorme Energie, welche für den Aufbau eines solchen Feldes benötigt würde und zweitens das Problem, dass lt. Einstein nichts schneller als das Licht fliegen kann, nach unseren derzeitigen Erkenntnissen wohlgemerkt.

Der Transwarpantrieb:

Wenn man sich die Star Trek Filme angesehen hat und diese mit den Next Generation sowie Voyager Serien vergleicht, dann merkt man, dass es hier Unterschiede gibt. Im Film, bin mir jetzt auch nicht sicher welcher das war - ich glaube "Auf der Suche nach Mister Spock" - wird nicht wirklich genau auf die Funktionsweise des Transwarpantriebs eingegangen. Sieht man sich aber die letzten Voyager-Folgen an, dann erkennt man, dass der Transwarp ebenfalls Tunnels benutzt sowie in der Theorie der Wurmlöcher. Sozusagen eine Warpbeschleunigung in einem Wurmloch - interessant aber sicher gefährlich wenn das eigene Warpfeld kollabiert.

Wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe, wir sind ja alle schließlich nur Menschen, dann habt ihr hier auch den Slipstream-Antrieb behandelt.

Der Slipstream-Antrieb:

Dieser Antrieb taucht sowohl bei Voyager als auch bei Andromeda auf. Interessant ist, dass bei beiden Serien, die Theorie des Slipstream-Antriebes ziemlich gleich sind. Hierbei wird davon ausgegangen, dass es im Raum/Zeit Gefüge sogenannte Strings gibt, welche wie ein Autobahnnetz anmuten und funktionieren. Diesen allerdings mit dem Transwarp zu vergleichen, wäre nicht wirklich zielführend, man vergleicht ja auch nicht Äpfel mit Birnen ! Aber die Idee wäre sicher nett, obwohl ich bezweifle, dass es diese Möglichkeit gibt.

Da erscheint mir schon eher die Idee des Hyperraumantriebes für wahrscheinlicher. Wir wir aus der Quantenphysik sowie der Raumleere wissen, gibt es neben dem uns sichtbaren Normalraum auch andere "Räume" bzw. Ebenen. Wie zum Beispiel den Subraum oder auch den Hyperraum. Gemunkelt wird, dass man, wenn man es schaffen würde ein Tor zum Hyperraum zu öffnen schneller als das Licht fliegen könnte, aber nur deswegen, weil in diesem Raum andere gesetzmäßigkeiten gelten als im Normalraum. Denn genau genommen würde man ja nicht schneller als das Licht fliegen, sondern das Licht auf der Überholspur einfach überholen und hinter sich lassen. Aber das ist eine wohl eher weithergeholte Theorie welche aber sicher sehr interessant ist.

Zur Kommunikation:

Tja, das unserer heuten Kommunikation Grenzen auferlegt sind, das wissen wir wohl alle. Doch Kommunkation über weite Strecken im All sind auch heute schon möglich, wenn auch mit einiger Verzögerung.

Wenn man es tatsächlich schaffen würde, über Subraum zu kommunizieren, dann wären hierfür einige technische Neuerungen notwendig. Zum einen müsste man Relaystationen bauen, welche die Nachrichten verstärken und weiterleiten, denn wie wir wissen, je größer die Entfernung desto mehr Daten können verloren gehen. Das heißt wir müssten weite Entfernungen schneller überbrücken können um diese Stationen zu bauen bzw. zu betreiben, was uns wieder zu den oben angesprochenen Themen führt.

Aber mal abgesehen davon, wer sagt, dass die Kommunikation über den Subraum tatsächlich schneller wäre als im Normalraum? Wie schon von einem Forenteilnehmer hier gesagt ist der Subraum ein Unterraum zum Normalraum, ob jetzt verbunden oder nicht. Aber SUB bedeutet immer darunter darum heißts ja auch Subway ;-). Das bedeutet, es besteht die Möglichkeit, dass die Nachrichten sogar viel langsamer transportiert würden als gewollt, was dann wieder den Sinn und Zweck der Subraumkommunikation ín Frage stellt. Aber um dies alles zu klären wird wohl noch viel Forschungsarbeit geleistet werden müssen und sehr viel Wasser die Donau, von ihrem Ursprungsort in Deutschland über Österreich, Ungarn etc. bis zum schwarzen Meer, hinunter laufen.

Ich hoffe, dass mein erster Beitrag hier nun einigermaßen brauchbar war bzw. ist und freue mich schon auf weitere interessante Diskussionen.

Liebe Grüße aus Österreich

Lg. Army01

[Hazard]

Charans Modell beschreibt den Raum vereinfacht als 2D Oberfläche einer Kugel. Der Raum innerhalb dieser Kugel ist der Subraum, während der Raum ausserhalb der Kugel der Hyperraum ist. Da beide, Hyper- und Subraum 3 dimensional sind, sind sie im Grunde ein und das Selbe. Der Unterschied ist - wie geschrieben - das die Oberfläche des 2D Raums den Subraum einschließt und den Hyperraum ausschließt.

[Kaptain Kork]

man kann nicht nur die begriffe hyperraum und subraum vergleichen, da diese ja in den verschiedenen serien zum teil verschiedene sachen beschreiben.
bei PR werden beide begriffe erwähnt. ic bin noch net so gut aber ich glaube der HR ist eine andere dimension und der subraum eine zwischendimension.
beides wird bei PR für das überlichtschnelle reisen verwendet.

[McWire]

Hyperraum ist der allgemeine Oberbegriff für n(>3)-dimensionalen Raum, in dem der normale 3-dimensionale Raum als 3-dimensionale Ebene eingebettet ist.
(Nur auf die Raumdimensionen bezogen, die Zeit kommt als 4. Dimension noch dazu.)

Den Hyperraum als bestimmte physikalische Grundannahme gibt es in jedem SciFi-Universum, da er die Vorraussetzung für bestimmte fortschrittliche Technologien ist, die nach der heutigen, auf 3 Raumdimensionen beschränkte, Physik garnicht funktionieren dürfte.

Der Subraum aus Star Trek, der in der deutschen Synchro oftmals fälschlicherweise mit Hyperraum übersetzt und gleichgesetzt wurde, ist, genau wie der dreidimensionale Normalraum, Teil des übergeordneten Hyperraum.
Daher sollte man Subraum und Hyperraum physikalisch getrennt voneinander betrachten.
Einzig die Dimensionalität zwischen Subraum und Hyperraum scheint aufgrund der "canon-Beweise" gleich zu sein, nämlich mindestens 4 Raum- und mindestens eine Zeit-Dimension.

Eine genaue Abgrenzung in Form eines hypothetischen Star Trek Weltmodell habe ich in Antriebstechnologien-Warp und Co. gepostet

[Harmakhis]

Kein Link, kein Quellenhinweis, wer soll das ernstnehmen

Eine der Pathfinder-Folgen von VOY. Das weiß man einfach.

[logman]

Sternengucker du hast nicht recht, es gibt Subraumkommunikation und Hyperraumkommunikation:

Kein Link, kein Quellenhinweis, wer soll das ernstnehmen